Ο Jonathan Wolff, Καθηγητής Αξιών και Εφαρμοσμένων Πολιτικών στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης (Blavatnik School of Government) και συγγραφέας του Ethics and Public Policy: A Philosophical Inquiry, μιλά στο Κέντρο Πολιτικής Θεωρίας του Ινστιτούτου Εναλλακτικών Πολιτικών ΕΝΑ για τη σχέση φιλοσοφίας και εφαρμοσμένης πολιτικής.

Ο καθηγητής Wolff μιλάει για την εκτενή εμπειρία του στη δημόσια πολιτική αλλά και για το τι μπορούν να αποκομίσουν οι φιλόσοφοι από την επαφή με τον δημόσιο βίο και τα κοινωνικά κινήματα.

Συνέντευξη στον συντονιστή του Κέντρου Πολιτικής Θεωρίας του ΕΝΑ, Γιάννη Κουρή.

Στο βιβλίο σας Ethics and Public Policy: A Philosophical Inquiry αναλύετε τη σχέση μεταξύ φιλοσοφίας και εφαρμοσμένης πολιτικής. Το βιβλίο βασίζεται στη  συμμετοχή σας σε διάφορες επιτροπές. Πιστεύετε ότι η ηθική και πολιτική φιλοσοφία μπορούν να παίξουν κάποιον ρόλο στη χάραξη πολιτικής;

Η αφετηρία μου για να απαντήσω αυτήν την ερώτηση είναι ότι όλα τα ζητήματα εφαρμοσμένης πολιτικής έχουν ηθική διάσταση. Για παράδειγμα, ακόμη και η πιο τεχνοκρατική ανάλυση κόστους-οφέλους χρειάζεται να ξεκινήσει με την απόφαση ότι ορισμένα μόνο πράγματα (και όχι άλλα) πρέπει να υπολογίζονται ως κόστος ή όφελος. Μερικές φορές τα πράγματα μετρούνται απλώς επειδή είναι μετρήσιμα, άλλες φορές έχει ληφθεί μια συνειδητή απόφαση να συμπεριληφθούν ορισμένα πράγματα και να αποκλειστούν άλλα. Ο Nick Tyler, ο οποίος είναι καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικών Μηχανικών του UCL, δίνει ένα άλλο παράδειγμα. Ο Tyler  ήθελε να κινητοποιήσει τους μαθητές του να κάνουν βαθύτερες ερωτήσεις σχετικά με τη διαδικασία της μηχανικής. Έτσι, για παράδειγμα, εάν τους είχε ζητηθεί να χτίσουν μια γέφυρα, θα τους ενθάρρυνε να ρωτήσουν «ποιο πρόβλημα προσπαθείτε να λύσετε κατασκευάζοντας αυτή τη γέφυρα και για το οποίο είναι η σωστή λύση μια γέφυρα;». Βλέπουμε πώς ακόμα και το φαινομενικά πιο τεχνικό ζήτημα θα έχει πιθανότατα ηθικά θεμέλια και -σχεδόν εξ ορισμού- θα χρειαστεί να λάβουμε θέση ως προς τα ηθικά περιβαλλοντολογικά διλήμματα, τη χρήση ενέργειας, την ανθρώπινη συμπεριφορά και τη βιωσιμότητα.

Παρόλα αυτά πρέπει να είμαστε προσεκτικοί για τους τρόπους που η ηθική και η πολιτική φιλοσοφία μπορούν να βοηθήσουν αυτή τη διαδικασία. Θα πω περισσότερα στη πορεία της συνέντευξης αλλά πρέπει να προσεγγίσουμε τα ζητήματα εφαρμοσμένης πολιτικής με πνεύμα συνεργασίας και να είμαστε ταπεινοί για αυτό που έχουμε να προσφέρουμε, αντί να υποθέτουμε ότι έχουμε όλες τις απαντήσεις.

Πιστεύετε ότι οι φιλόσοφοι μπορούν να βελτιώσουν το έργο τους μέσα από την εμπλοκή με την πολιτική και το δημόσιο βίο;

Είμαι απρόθυμος να γενικεύσω -υπάρχουν πολλοί τρόποι να κάνεις φιλοσοφία προφανώς- αλλά σίγουρα ισχύει για μένα: θεωρώ ότι η δουλειά μου βελτιώθηκε μέσα από την ασχολία μου με θέματα δημόσιας πολιτικής. Για να δώσω ένα παράδειγμα που ήταν πολύ σημαντικό για μένα, πριν από πολλά χρόνια άρχισα να ασχολούμαι με τη διανεμητική δικαιοσύνη και την αναπηρία. Αυτό το θέμα το είχε παραμελήσει ο John Rawls. Ο Ronald Dworkin όμως προσπάθησε να αναλύσει ποιο επίπεδο αναδιανομής ήταν κατάλληλο για την αντιστάθμιση της αναπηρίας, μέσω ενός υποθετικού ασφαλιστικού συστήματος για τη μοντελοποίηση κάποιου φόρου. Αρχικά εντυπωσιάστηκα πολύ με τα επιχειρήματα και τη θέση του Dworkin. Αλλά μιλώντας με άτομα που ασχολούνται με θέματα αναπηρίας, καθώς και φιλοσόφους της αναπηρίας που ήταν συχνά και ακτιβιστές, συνειδητοποίησα ότι ο τρόπος που ο Dworkin πλαισίωνε το ζήτημα ήταν πολύ προβληματικός. Θεωρούσε ότι τα άτομα με αναπηρίες υπέφεραν από ένα είδος ατυχίας για το οποίο χρειάζονταν αποζημίωση. Αυτή η θέση είναι υποτιμητική και στιγματίζει τα ΑμεΑ. Αντίθετα, πολλές μελέτες για θέματα αναπηρίας υποστήριξαν κάποια εκδοχή του κοινωνικού μοντέλου αναπηρίας στην οποία αντί να αντιμετωπίζουν την αναπηρία ως ζήτημα διανεμητικής δικαιοσύνης την αντιμετώπιζαν ως μια μορφή διάκρισης. Μόλις υιοθετήσουμε αυτή την άποψη είναι προφανές ότι πρέπει να αλλάξουμε τον κόσμο έτσι ώστε τα άτομα με αναπηρίες να τον βρουν βιώσιμο όπως είναι και για τους υπόλοιπους.

Αυτή η εμπειρία με ώθησε να επαναπροσδιορίσω την προσέγγισή μου στην πολιτική φιλοσοφία. Αντί να είμαστε προσκολλημένοι στις διανομές πόρων και στις αποζημιώσεις θα πρέπει να σκεφτούμε τους τρόπους με τους οποίους μπορούμε να αλλάξουμε τον κόσμο -με κοινωνικούς, υλικούς, περιβαλλοντολογικούς, νομικούς και πολιτιστικούς όρους- για να κάνουμε τη ζωή των ανθρώπων καλύτερη. Χωρίς να χρειάζεται καν να εντοπίσουμε τους ανθρώπους που θα βοηθήσουμε. Για μένα είναι ζωτικής σημασίας να μην πιστεύουμε ότι οι φιλόσοφοι ξέρουν τι είναι καλύτερο και μπορούν απλά να εφαρμόσουν τις γνώσεις τους στο εκάστοτε πρόβλημα αλλά να είμαστε δεκτικοί στους τρόπους που άλλα πεδία μπορούν να αλλάξουν το τρόπο σκέψης μας.

Μπορείτε να εξηγήσετε τη διαφορά μεταξύ «εφαρμοσμένης» και «αφοσιωμένης» φιλοσοφίας;

Χρησιμοποιώ τους όρους «εφαρμοσμένη φιλοσοφία» και «αφοσιωμένη φιλοσοφία» για να επισημάνω δύο διαφορετικούς τρόπους σύνδεσης της ηθικής και πολιτικής φιλοσοφίας με πρακτικά ηθικά ζητήματα. Στην πραγματικότητα περιγράφω δύο διαφορετικά στυλ προσέγγισης των θεμάτων αντί για ακριβείς μεθοδολογίες. Στην ουσία, είναι μια διάκριση που έχω παρατηρήσει και εκφράσει γραπτώς και όχι επινοήσει. Η εφαρμοσμένη φιλοσοφία ξεκινάει με μια αρκετά καλά επεξεργασμένη φιλοσοφική θεωρία, η οποία στη συνέχεια εφαρμόζεται στον κόσμο με παρόμοιο τρόπο που εφαρμόζεται και μια επιστημονική θεωρία. Ο Ωφελισμός είναι το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα. Οι Ωφελιμιστές πιστεύουν ότι έχουν  τον τρόπο να λύνουν όλα τα ηθικά ζητήματα και είναι απλώς θέμα επεξεργασίας των λεπτομερειών, όποτε έρχονται αντιμέτωποι με μια συγκεκριμένη περίπτωση. Μερικοί Καντιανοί έχουν επίσης αυτήν την προσέγγιση καθώς και, χωρίς αμφιβολία, μερικοί άνθρωποι που βασίζουν την ηθική τους θεωρία στη θρησκεία κ.ο.κ. Μπορείτε επίσης να παρατηρήσετε παρόμοια φαινόμενα όταν ορισμένοι στοχαστές επικαλούνται απλές αρχές για να προσπαθήσουν να επιλύσουν τα όρια της ελεύθερης έκφρασης ή άλλους τομείς της ελευθερίας της δράσης. Η «εφαρμοσμένη φιλοσοφία»  φαίνεται αξιόπιστη, με αρχές, σαφής και απλή.

Ωστόσο, η εφαρμοσμένη μεθοδολογία έχει πολλά προβλήματα. Για παράδειγμα, τι λες σε κάποιον που δεν έχει υιοθετήσει την ίδια θεωρία; Ποια είναι τα επιχειρήματά σου; Μάλλον δεν έχεις κάποιο επιχείρημα που θα έπειθε κάποιους άλλους αν δεν συμφωνούν ήδη, οπότε η αυστηρή θεωρία σου αρχίζει να μοιάζει με δογματισμό. Ένα διαφορετικό πρόβλημα είναι ότι πολύ συχνά οι πρακτικές επιπτώσεις της θεωρίας δεν είναι λογικές. Ο John Stuart Mill ξοδεύει ένα ολόκληρο κεφάλαιο στο On Liberty ανακαλώντας την αρχή της βλάβης που επικαλείται με περίσσια  εμπιστοσύνη νωρίτερα στο βιβλίο καταλήγοντας στο συμπέρασμα ότι η αρχή έχει «προφανείς περιορισμούς». Για παράδειγμα, εάν η προσβολή δεν είναι βλάβη, τι μπορούμε να πούμε για τη προσβολή δημόσιας αιδούς, την οποία ο Mill αναλύει ελάχιστα. Ο Mill καταλήγει στην αναίτια απαγόρευση της προσβολής η οποία είναι ένα εντελώς νέο, προβληματικό στοιχείο που δεν έχει αναλυθεί. Όπως είδαμε στο παράδειγμα της αναπηρίας, ξεκινώντας με μια θεωρία μπορεί να μην μας εξοπλίσει με τις κατάλληλες έννοιες για την εξερεύνηση ενός συγκεκριμένου προβλήματος.

Η «αφοσιωμένη» προσέγγιση, αντίθετα, ξεκινά εξετάζοντας λεπτομερώς το πρόβλημα προτού προσφέρει μια λύση. Γιατί αυτό το ζήτημα τραβά την προσοχή τώρα; Τι διακυβεύεται; Ποιες είναι οι αξίες που θεμελιώνουν τον δημόσιο διάλογο; Η δημόσια συζήτηση καταγράφει πραγματικά την υποκείμενη σύγκρουση αξιών ή χρειάζεται περισσότερη δουλειά για να αναδειχθούν οι έννοιες που οδηγούν τους ανθρώπους σε σύγκρουση; Επίσης χρειάζεται να γνωρίζουμε τι υφίσταται πραγματικά στο υπάρχον νομικό και ρυθμιστικό πλαίσιο. Στη δημόσια πολιτική συνήθως πρέπει να επιχειρηματολογήσουμε ώστε να δικαιολογήσουμε μια αλλαγή από την παρούσα κατάσταση αντί να αναπτύσσουμε διαφορετικές θεωρητικές θέσεις από την αρχή. Συνιστώ επίσης να εξετάσουμε την ιστορία του – ανά περίπτωση- τομέα, να δούμε ποιες εφαρμοσμένες πολιτικές έχουν δοκιμαστεί και αποτύχει στο παρελθόν καθώς και να επιδιώξουμε συγκρίσεις με άλλες χώρες που ενδέχεται να αντιμετωπίζουν τα ίδια προβλήματα. Εν συνεχεία, μπορούμε να προχωρήσουμε βαθύτερα στα φιλοσοφικά επιχειρήματα, εξετάζοντας ποιες από τις πολλές αξίες είναι σχετικές με τη σύγκρουση που εξετάζουμε. Εδώ έγκειται η σκληρή φιλοσοφική δουλειά: να διερευνήσουμε αν υπάρχουν καλοί λόγοι για να  προτιμήσουμε μια εφαρμοσμένη πολιτική έναντι μιας άλλης ή αν υπάρχουν τρόποι να διασφαλίσουμε ότι οι περισσότεροι άνθρωποι μπορούν να έχουν τα περισσότερα από τα αγαθά που είναι σημαντικά για αυτούς κ.ο.κ. Δεν υπάρχουν φόρμουλες αλλά μπορούμε να βασιζόμαστε σε μοτίβα επιχειρημάτων που έχουν χρησιμοποιηθεί αλλού και αυτό μπορεί να περιλαμβάνει φιλοσοφικές θεωρίες. Με αυτόν τον τρόπο θα εμπλουτίσουμε τη δημόσια συζήτηση ακόμα και αν δεν έχουμε απάντηση για όλα τα θέματα.

Τι συμβουλή θα δίνατε στους φιλόσοφους που είναι πρόθυμοι να ασχοληθούν με τη δημόσια πολιτική;

Από πολλές απόψεις ήμουν πολύ τυχερός. Σχεδόν όλη η δουλειά που έχω κάνει στη δημόσια πολιτική είναι επειδή κάποιος μου το ζήτησε. Αλλά ταυτόχρονα, σε κάποιο βαθμό, πρέπει να ορίζεις την τύχη σου. Πρώτον, πρέπει να γνωρίζουν το έργο σας για να σας ζητηθεί να ασχοληθείτε με τη δημόσια πολιτική. Πρέπει να αποκτήσετε φήμη μέσω δημοσιεύσεων σε ακαδημαϊκά περιοδικά, blogs, ευρύτερης αρθρογραφίας κλπ. Ακόμα ίσως να σας βοηθήσει να περάσετε χρόνο με άτομα από άλλους κλάδους αλλά και με άτομα στην πολιτική, ώστε το όνομά σας να είναι γνωστό όταν αναζητήσουν βοήθεια.

Και αυτό οδηγεί σε ένα δεύτερο σημείο. Πολλοί άνθρωποι με ρώτησαν «πώς να κάνω τους φορείς χάραξης πολιτικής να ενδιαφερθούν για τις ιδέες μου;». Αλλά αυτή είναι λάθος προσέγγιση. Πρέπει να ξεκινήσετε από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι φορείς χάραξης πολιτικής αυτή τη στιγμή και από το πώς μπορεί να είστε σε θέση να τους βοηθήσετε. Μην τους πείτε να υιοθετήσουν μια εντελώς νέα θεωρία ή προσέγγιση αλλά αφουγκραστείτε τι τους προβληματίζει.

Τρίτον, αν έχετε μια ευκαιρία, αξιοποιήστε την στο έπακρο. Να λειτουργείτε με εποικοδομητικό τρόπο. Να είστε άτομα που θα θέλουν να συνεργαστούν μαζί σας, ώστε να έχετε μια φήμη που μπορεί να εξαπλωθεί πέρα από την τρέχουσα ανάθεση, όποια και αν είναι αυτή. Και να μαθαίνετε από ειδικούς σε άλλους τομείς. Για παράδειγμα, ήμουν σε μια επιτροπή που εξέταζε τη ρύθμιση των ψυχαγωγικών ναρκωτικών και έμαθα περισσότερα για τις επιπτώσεις των διαφόρων ναρκωτικών στον εγκέφαλο κατά τη διάρκεια μιας συζήτηση δέκα λεπτών με μια ειδικό από ό,τι θα μπορούσα να μάθω από προσωπική έρευνα μιας εβδομάδας. Έτσι θα συμβάλλετε στη συνολική συζήτηση με μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση.

Ταυτόχρονα, όμως, η εμπλοκή με τις λεπτομέρειες της πολιτικής είναι πολύ χρονοβόρα. Πρέπει να μπορείτε να αποσύρετε άλλα σχέδια για να επικεντρωθείτε σε αυτό που είναι επείγον και σημαντικό αυτή τη στιγμή. Πολλοί φιλόσοφοι κάνουν αυτό ακριβώς με τη δουλειά τους γύρω από τον COVID-19, ο οποίος αυτή τη στιγμή καταλαμβάνει ένα τεράστιο μέρος του χρόνου μου, αλλά φυσικά δεν ήταν ποτέ μέρος των σχεδίων μου.

Η εμπλοκή σας στη χάραξη πολιτικής έχει επηρεάσει τη φιλοσοφία σας και με ποιον τρόπο;

Έδωσα ένα συγκεκριμένο παράδειγμα παραπάνω, μιλώντας για το πώς η εμπειρία που είχα με ερευνητές της αναπηρίας αλλά και ακτιβιστές άλλαξε ολόκληρη την προσέγγισή μου στην πολιτική φιλοσοφία. Επιπλέον, η εργασία μου σε θέματα εφαρμοσμένων πολιτικών με έχει κάνει να αναθεωρήσω τη μεθοδολογία μου. Όταν οι φιλόσοφοι καλούνται να συμπληρώσουν το πεδίο «μεθοδολογία» για μια αίτηση επιχορήγησης, οι περισσότεροι από εμάς αισθανόμαστε πολύ άβολα. Πολλοί από εμάς έχουμε πιστέψει το μύθο ότι η φιλοσοφία είναι ο τομέας χωρίς συμφωνημένες μεθόδους. Μόλις ένας υπο-τομέας αναπτύξει μια μέθοδο γίνεται κάτι άλλο, όπως ψυχολογία, κοινωνιολογία ή οικονομικά. Μερικές φορές οι άνθρωποι κάνουν μια αόριστη έκκληση στην «αναστοχαστική ισορροπία», η οποία είναι ένας άλλος μύθος, καθώς οι ιδέες μας δεν καταλήγουν ποτέ σε ισορροπία. Υπάρχει μεθοδολογία στη φιλοσοφία αλλά έχουμε την τάση να μην την σκεφτόμαστε πολύ, πράγμα που σημαίνει ότι σπάνια υποβάλλεται σε κριτικό έλεγχο. Σε γενικές γραμμές είμαι εντάξει με αυτό. Προτιμώ να κάνω τη δουλειά μου παρά να μιλήσω για το πώς πρέπει να γίνει. Αλλά, όπως εξήγησα παραπάνω, έχω αναπτύξει τώρα μια μεθοδολογία για να συνδέσω την πολιτική φιλοσοφία με τα ερωτήματα του πραγματικού κόσμου. Όποτε τώρα βρίσκομαι να το συζητάω αρκετά πλέον.