«Ονόματα του Κομμουνισμού» & συμφραζόμενα – Συνέντευξη με τον Αριστείδη Μπαλτά

Συνέντευξη του Αριστείδη Μπαλτά στο Ινστιτούτο Εναλλακτικών Πολιτικών ΕΝΑ, με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του «Oνόματα του Κομμουνισμού» (Πατάκης, 2018).

ΕΝΑ: Γιατί σήμερα ένα βιβλίο με παλιότερα κείμενά σας;

ΑΜ: Πράγματι, το βιβλίο αποτελεί μια συλλογή κειμένων που έχουν γραφτεί και δημοσιευθεί σε διάφορα έντυπα, σε διαφορετικούς χρόνους. Τα κείμενα που έχουν επιλεγεί εδώ συγκροτούν μιας μορφής ενότητα, η οποία γίνεται εμφανής στη σχετικά μεγάλη εισαγωγή, γραμμένη πολύ πρόσφατα, που «δένει» όλα τα κείμενα και «εξηγεί» τον πίνακα περιεχομένων.

Η βασική ιδέα της έκδοσης ξεκινάει από το γεγονός ότι βρισκόμαστε στη μέση ενός πολιτικού πειράματος όπου πρωταγωνιστής είναι η Αριστερά. Αυτό σημαίνει δύο πράγματα: Πρώτον, η ματιά δεσμεύεται από την έμπρακτη συμμετοχή στο πείραμα. Δεύτερον, η ίδια η μορφή διεξαγωγής του πειράματος περιστέλλει τους όρους ανάπτυξης μιας καθαρά θεωρητικής συζήτησης. Από την άλλη μεριά βέβαια, η Αριστερά είναι καταστατικά υποχρεωμένη να συνδέει την πρακτική της με θεωρητικές προκείμενες. Η στιγμή της έκδοσης θέλει να υπογραμμίσει αυτή τη δεύτερη συνθήκη, λαμβάνοντας όμως υπόψη τα προηγούμενα. Δηλαδή να αρχίσουμε κάπως να βλέπουμε και να συζητούμε τα θεωρητικά και καταγωγικά μας χαρακτηριστικά χωρίς να μπλέκουμε με τα τρέχοντα διακυβεύματα. Και εδώ βέβαια κεντρικής σημασίας είναι η ανάγκη να ξεκαθαρίσουμε την έννοια του κομμουνισμού.

ΕΝΑ: Σε τέτοια πειράματα της Αριστεράς μήπως δεν είναι εφικτή –ή ίσως ούτε καν θεμιτή– η άμεση συσχέτιση με τη θεωρητική σκηνή;

ΑΜ: Δεν θα το έθετα με τόσο κατηγορηματικό τρόπο. Θα έλεγα ότι ούτως ή άλλως η Αριστερά κινείται με τα κεκτημένα της θεωρίας της. H ένταση που θέλω να επισημάνω είναι ανάμεσα σε μια –ας το πούμε έτσι– επαρκώς επεξεργασμένη θεωρητική εξέταση, η οποία όμως μπορεί να γίνει μόνον κατόπιν εορτής, δηλαδή μετά από ένα συγκεκριμένο σημείο καμπής που σηματοδοτεί την ολοκλήρωση μιας ιστορικής φάσης. Και από την άλλη μεριά, την έμπρακτη λειτουργία θεωρητικών προκείμενων στην πολιτική πρακτική της Αριστεράς. Δεν διαχωρίζω τα δύο απόλυτα. Αλλά θεωρώ πολύ δύσκολο στη συγκυρία που διανύουμε να συζητήσουν τα πολιτικά όργανα του κόμματος την έννοια του κομμουνισμού. Και γιατί το θέμα μιας τέτοιας συζήτησης δεν συνδέεται άμεσα με τρέχοντα πολιτικά μελήματα και γιατί, ακόμη και αν γινόταν μια τέτοια συζήτηση, θα χρωματιζόταν αναπόφευκτα από βιαστικές, συγκυριακές αποτιμήσεις και πρόσκαιρους συσχετισμούς.

ΕΝΑ: Άρα, θεωρείτε ότι αυτή η διαδικασία του θεωρητικού αναστοχασμού πρέπει να γίνει σε μια ύστερη φάση;

ΑΜ: Και ναι και όχι. Όπου το «όχι» παραπέμπει στο γεγονός ότι υπάρχει ένα μεγάλο έλλειμμα ως προς τη συζήτηση της εμπειρίας μας από τη διακυβέρνηση τούτα τα χρόνια. Αυτό είναι κάτι που και μπορεί και ίσως πρέπει να γίνει εν θερμώ. Δηλαδή, κάποιος που έχει αναλάβει μια συγκεκριμένη θέση ευθύνης στη διακυβέρνηση να μιλήσει για την εμπειρία του και να πει: «Βρήκα αυτό» ή «προσπάθησα να κάνω αυτό» και «συνάντησα αυτές τις δυσκολίες». Λείπει αυτή η συζήτηση ώστε να γίνουν όλοι κοινωνοί της εμπειρίας, να ασκήσουν κριτική, να βοηθηθούμε όλοι ώστε να βελτιώσουμε τα πράγματα. Αυτό βέβαια δεν χαρακτηρίζει το εγχείρημα του βιβλίου. Το εγχείρημα του βιβλίου προϋποθέτει μια μεγαλύτερη απόσταση, εκείνη που θα μας βοηθήσει να ξανακοιτάξουμε κάποια πράγματα που δεν βρίσκονται στο προσκήνιο, αφού όντως σήμερα έχουμε άλλα μελήματα και άλλες τρέχουσες ευθύνες.

ΕΝΑ: Στην εισαγωγή κάνετε μια προσπάθεια να αναοριοθετήσετε την έννοια του κομμουνισμού. Θέλετε να μας μιλήσετε γι’ αυτό;

ΑΜ: Ας πάμε ένα βήμα πίσω. Ένας τρόπος να δει κάποιος το βιβλίο είναι να αναγνωρίσει ότι προσπαθεί να στοιχειοθετήσει τη σταθερότητα μιας θεωρητικής και συνάμα πολιτικής κατεύθυνσης, που είναι η κατεύθυνση της Αριστεράς, η κατεύθυνση του σοσιαλισμού, του κομμουνισμού. Αυτή η σταθερότητα έχει δύο διαστάσεις. Από τη μια πλευρά, θεωρητική σταθερότητα: μπορείς να επικαλεστείς την έννοια της επιστήμης και να εξετάσεις φιλοσοφικά σύμμαχες προσεγγίσεις ώστε να οικοδομηθούν, ακριβώς, όροι ισχυρής θεωρητικής σταθερότητας. Η άλλη διάσταση είναι ιστορική: Ήδη από την εποχή του Μαρξ, άλλα ίσως όχι με τόσο ρητούς τρόπους, αναδύεται μια έννοια κομμουνισμού. Αυτή δεν είναι εφεύρεση του καιρού, δεν είναι θεωρητική κατασκευή της εποχής. Είναι μια έννοια που θέλει να αποτυπώσει το ότι στις ταξικές κοινωνίες, όταν αναπτύσσεται ένας αγώνας με επαρκή εμβέλεια, διαμορφώνοντας δηλαδή ένα πολιτικό πρόγραμμα που εμπνέει πλατιά, οι κεντρικές αξίες που διέπουν αυτό το πρόγραμμα, όπως και τα διεκδικήσιμα του προγράμματος, είναι εντυπωσιακά ίδια από εποχή σε εποχή. Οπότε, οι δύο αυτές διαστάσεις στοιχειοθετούν από κοινού τη σταθερότητα που προσπαθώ να αναδείξω. Το νέο που θέλει να προσφέρει το βιβλίο, τουλάχιστον κατά τη γνώμη μου, είναι να υπογραμμίσει αυτήν ακριβώς τη σταθερότητα.

ΕΝΑ: Άρα, με την έννοια αυτή, εσείς υιοθετείτε μια «αισιοδοξία της σκέψης», αντιστρέφοντας το γνωστό γκραμσιανό σχήμα, έστω από τη μία πλευρά του. Μια αισιοδοξία δηλαδή η οποία συνδέεται με την προοπτική του κομμουνισμού, που παραμένει ζωντανή και απαιτεί κάτι από την πλευρά της πράξης. Πώς μπορεί αυτή η ανθρωπολογική – και θεωρητική και πολιτική δηλαδή – σταθερά να συνδεθεί και με κάποια αισιοδοξία στην πράξη; Ή μήπως μιλάμε εντέλει για απαισιοδοξία στην πράξη;

AM: Ωραία ερώτηση. Γιατί ομολογώ ότι το γκραμσιανό ζεύγος αισιοδοξίας/απαισιοδοξίας δεν καθοδήγησε εν προκειμένω τη σκέψη μου. Έχετε δίκιο, προκύπτει μια διάσταση αισιοδοξίας που απορρέει από τη σταθερότητα της τάσης προς τον κομμουνισμό. Η αισιοδοξία αυτή είναι τάξης ιστορικής, εφόσον μιλάμε για ιστορική σταθερά. Αυτή η έννοια αισιοδοξίας μπορεί, νομίζω, να απορροφήσει κατά κάποιον τρόπο ήττες – ακόμη και καταστροφές. Η ελπίδα δεν σβήνει, γιατί ακόμη και μετά από μια βαριά ήττα η μόνιμη παρουσία της τάσης στηρίζει την υπόθεση ότι η επόμενη μάχη μπορεί να αποβεί νικηφόρα. Από εκεί και πέρα, προσπαθώ να υπαινιχθώ –δεν το λέω ρητά– και κάτι ακόμη: Η συνειδητή εγγραφή στην κομμουνιστική προοπτική είναι υπαρξιακής τάξης. Είναι κάτι του είδους «διεκδικώ την αντίστοιχη κάθε φορά μορφή δικαιοσύνης υπό όλες τις συνθήκες». Είτε αφορά το σπίτι μου, είτε αφορά τη σχέση μου με τη γειτονιά μου, είτε οτιδήποτε άλλο, ρητά πολιτικό ή όχι. Είναι αυτή η υπαγωγή, το ότι εγγραφόμαστε –όσοι εγγραφόμαστε– υπαρξιακά και εν επιγνώσει σε μια τέτοια γραμμή, που αποδίδει στην αντικειμενική τάση προς τον κομμουνισμό πολιτική υπόσταση – και μάλιστα διαχρονικά. Παραμένουμε έτσι στην πλευρά της αισιοδοξίας. Η απαισιοδοξία εντάσσεται σε άλλο επίπεδο. Βλέποντας τα σύννεφα στον ορίζοντα, βλέποντας την κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει η Ευρώπη, βλέποντας την κυριαρχία των νεοφιλελεύθερων απόψεων και προτύπων, διαπιστώνουμε όλοι ότι το να γίνει καθεστώς η καθολική δικαιοσύνη είναι εξαιρετικά δύσκολη υπόθεση. Κατά καιρούς απαιτούνται μάλιστα οπισθοχωρήσεις και επώδυνοι συμβιβασμοί. Αλλά και οι νίκες προς αυτή την κατεύθυνση παραμένουν πάντοτε επισφαλείς. Είναι αυτή η επισφάλεια, ιστορικά διαπιστωμένη πολλές φορές –και κάποτε τραγικά–, που τροφοδοτεί την απαισιοδοξία.

ΕΝΑ: Επομένως, υπό μία έννοια, τα «ονόματα του κομμουνισμού» είναι τα διαφορετικά πρόσωπα και οι διαφορετικοί τρόποι όπου συμπυκνώνεται αυτή η στράτευση. Σαν να λέμε, ένα ψηφιδωτό που χαλάει, ξαναφτιάχνεται, ξαναχαλάει κ.λπ.

ΑΜ: Ναι, περίπου έτσι είναι. Προσπαθώ να τονίσω μια έννοια δικαιοσύνης ως τη δυνάμει αλλά και ενεργεία άρση μεταξύ ισότητας και ελευθερίας, που συχνά βρίσκονται σε ένταση. Η ελευθερία κάποτε συγκρούεται με ένα καθεστώς ισότητας. Και διαπιστώνουμε ότι σε δημοκρατικά πολιτεύματα η ισότητα μπορεί να διευρυνθεί, ανοίγοντας νέα πεδία νόμιμης ελευθερίας – όπως έγινε πρόσφατα, για παράδειγμα, με το σύμφωνο συμβίωσης. Μέχρι να διανοιχθεί αυτό το νέο νόμιμο πεδίο, η ελευθερία συγκρούεται με τη νομική ισότητα, δηλαδή την ισότητα απέναντι στο νόμο. Η διάνοιξη ενός νέου πεδίου νόμιμης ελευθερίας συνιστά πράξη δικαιοσύνης. Αλλά δεν τελειώνουμε έτσι. Η ένταση επανέρχεται μέχρι να επιτευχθεί –δυνάμει βέβαια– ο ορίζοντας της καθολικής, ακριβώς, δικαιοσύνης.

ΕΝΑ: Αυτό μας φέρνει στο μυαλό το πρόταγμα της ισοελευθερίας…

ΑΜ: Σωστά. Είναι περίπου το ίδιο.

ΕΝΑ. Υπάρχει μια γενικότερη κατεύθυνση για τη ριζοσπαστική σκέψη σήμερα –το έχουμε διαβάσει και στο βιβλίο Το Αριστερό Ημισφαίριο του Ρ. Κεσεγιάν, το έχει επισημάνει και ο Κ. Δουζίνας στο πρόσφατο βιβλίο του για τον ΣΥΡΙΖΑ– όπου επιχειρείται σε μικροεπίπεδο και μέσα από έκκεντρα αντικείμενα να ανασυσταθεί ένα αίτημα κοινωνικού μετασχηματισμού. Η δική σας δουλειά και το παρόν βιβλίο βρίσκονται σε αντιπαράθεση με αυτή τη λογική. Το ερώτημα λοιπόν είναι το εξής: ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος της ριζοσπαστικής σκέψης σήμερα;

Αυτό που προσπαθώ να πω στην εισαγωγή του βιβλίου είναι περίπου το εξής: μετά το 1989 και την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, πλήγηκε ολόκληρη η Αριστερά. Όχι μόνο η σοβιετόφιλη, αλλά κάθε μορφής Αριστερά που συνέδεε τον εαυτό της με ένα πολιτικού τύπου πρόταγμα, με τη διεκδίκηση δηλαδή της εξουσίας. Το κενό ήρθαν κάπως να συμπληρώσουν μερικεύσεις, επικεντρωμένες κατά βάση σε ένα αποκλειστικό θέμα, που εμπνέονταν όμως από τις ίδιες πάντες αξίες. Αυτό δημιουργούσε μια ένταση ανάμεσα στις κινηματικές πρωτοβουλίες –φεμινιστικές, περιβαλλοντικές, αντιπυρηνικές κ.λπ.– και σε εκείνους που επέμεναν ότι η πολιτική εξουσία συνιστά προϋπόθεση για να αρχίσουμε να οδηγούμαστε και πολιτικά προς τον κομμουνισμό. Αυτή την ένταση τη ζήσαμε από πολλές πλευρές, και στην Ελλάδα ίσως πιο έντονα αλλά ταυτόχρονα λιγότερο ρητά, επειδή οι αριστερόστροφες κινηματικές πρωτοβουλίες καλύπτονταν εν πολλοίς πολιτικά από το ΚΚΕ Εσωτερικού και αργότερα από τον ΣΥΝ και τον ΣΥΡΙΖΑ. Στο βιβλίο προσπαθώ να τονίσω ότι εάν ο πλουραλισμός των κινημάτων δεν βρει έναν τρόπο να εντάξει τον εαυτό του σε μια προοπτική με πολιτική στόχευση, θα παραμείνει μονίμως εσωτερικά διασκορπισμένος και πρακτικά ατελέσφορος. Προσπαθώ να συμβάλω στη συζήτηση λέγοντας ότι βεβαίως όλες αυτές οι πρωτοβουλίες είναι πολύ καλό να υπάρχουν, αλλά ταυτόχρονα ένα πολιτικό υποκείμενο οφείλει να κάνει ό,τι μπορεί ώστε αφενός να μάθει –και μάλιστα πολλά– από τα κινήματα και αφετέρου να βρει απήχηση, να συνδεθεί μαζί τους, ως πολιτικό, ακριβώς, υποκείμενο. Αλλιώς δεν μπορούμε να προχωρήσουμε. Και βλέπω ότι οι νέες πολιτικές πρωτοβουλίες που αναπτύχθηκαν τα τελευταία χρόνια, όπως ο Μπ. Σάντερς στην Αμερική, ο Τζ. Κόρμπιν στην Αγγλία και οι Podemos στην Ισπανία, συνειδητοποιούν το πρόβλημα και προσπαθούν να λειτουργήσουν ανάλογα.

ΕΝΑ: Συζητούσαμε κάτι σχετικό πρόσφατα με τον Λ. Πάνιτς: Ότι αν δεν αλλάξουμε το κράτος, δεν μπορούμε να αλλάξουμε τον κόσμο. Ποια είναι η άποψή σας γι’ αυτό;

ΑΜ: Συμφωνώ με τη θέση αυτή και τη θεωρώ, μάλιστα, ιδιαίτερα σημαντική. Επιπλέον, συνδέεται άμεσα με την εμπειρία της διακυβέρνησης. Δηλαδή τι εννοούμε «αλλάζουμε το κράτος» – και μάλιστα σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, αφού το ζήτημα δεν μπορεί να τίθεται με ενιαίο τρόπο σε όλες τις χώρες; Η εμπειρία της διακυβέρνησης ήδη έχει να προσφέρει πολλά στοιχεία προς αυτή την κατεύθυνση, μολονότι το ζήτημα του κράτους και των τρόπων αλλαγής του δεν έχει συζητηθεί στο πλαίσιο του κόμματος σχεδόν καθόλου. Πράγμα παράδοξο, αν θέλετε, αφού το ζήτημα του κράτους είναι ζήτημα απολύτως καθοριστικό για μια αριστερή πολιτική. Προς αυτή την κατεύθυνση λοιπόν, για να ανοίξει ακριβώς το ζήτημα, ρωτάω, για παράδειγμα, και ενδεχομένως απλοϊκά: Τι θα μπορούσε να σημαίνει το άνοιγμα ενός υπουργείου προς την κοινωνία; Αντί να πηγαίνουν φορείς και άτομα στο υπουργείο και να υποβάλλουν αιτήματα, μπορεί το υπουργείο να πάει το ίδιο στον αντίστοιχο κοινωνικό χώρο; Να διαρρήξει την απομόνωσή του; Ακόμη, μπορεί να συνδεθεί ή και να συμβάλει διακριτικά στη σύσταση αυτού που έλεγε από παλιά ο Γ. Δραγασάκης «νέα κοινωνικά υποκείμενα»; Βεβαίως, υπάρχουν τα συνδικάτα – και καλώς υπάρχουν. Αλλά μπορούμε να φανταστούμε κι άλλες μορφές οργάνωσης. Φερ’ ειπείν στην εκπαίδευση, εκτός από τα συνδικάτα, τα σωματεία, τους συλλόγους (ΟΛΜΕ, ΟΙΕΛΕ, κ.λπ.), υπάρχει και η οντότητα «σχολείο», όπου συνενώνονται καθηγητές, γονείς, μαθητές, η γειτονιά κ.λπ. Αυτή η μονάδα συνθέτει όλες αυτές τις κατηγορίες. Πώς θα μπορούσε, με τη βοήθεια ενδεχομένως του υπουργείου, να υπάρξουν πρωτοβουλίες που να περιλαμβάνουν συνθετικά όλες αυτές τις κατηγορίες, φτιάχνοντας ένα νέο υπόδειγμα οργάνωσης και εντέλει λειτουργίας;

Στην ίδια τάξη θεμάτων μπορούμε να ρωτήσουμε «τι σημαίνει δημόσιος υπάλληλος στην Ελλάδα σήμερα;». Κάποιοι θεωρούν ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι τεμπέληδες που δεν κάνουν ουσιαστικά τίποτα. Όταν όμως προσεγγίσεις τα πράγματα από λίγο πιο κοντά, διαπιστώνεις ότι δεν είναι έτσι. Υπάρχουν πολλοί –η πλειοψηφία μάλλον των υπαλλήλων– που δουλεύουν –ή τουλάχιστον θέλουν να δουλέψουν– και μάλιστα έντιμα και αποτελεσματικά. Και αρκετοί από αυτούς έχουν ωθηθεί με τον ένα ή τον άλλον τρόπο «στο ψυγείο», γιατί δεν θέλουν να συνεργάζονται με τις εστίες διαπλοκής που ενδημούν περίπου σε κάθε δημόσιο φορέα. Πώς καταργούνται αυτές οι εστίες διαπλοκής; Δεν καταργούνται με διατάγματα, δεν σπάνε απλώς με αναφορές προς τη δικαιοσύνη, οι οποίες απαιτούν πολύ και άχαρο κόπο προκειμένου να στοιχειοθετηθούν με τη δέουσα επάρκεια. Αντιμετωπίζονται με επίμονη, συστηματική, πολυδιάστατη και αθόρυβη δουλειά. Και εδώ δεν ισχύει γενικά η διαίρεση Δεξιάς/Αριστεράς. Γιατί «καλοί» και «κακοί» υπάρχουν παντού.

Θα αποτολμήσω να δείξω τι εννοώ με όρους που σε κάποιους μπορεί να φανούν ακραία ρεφορμιστικοί. Σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, εάν αντιμετωπιστεί επαρκώς η μικρή και μεσαία διαπλοκή, πάντοτε εν μέσω του καπιταλισμού που ζούμε, δημιουργείται έμπρακτα κάτι σαν «επαναστατική συνθήκη». Ο καπιταλισμός εδώ είναι εν πολλοίς κρατικοδίαιτος. Άρα, εάν συσσωρευθούν δυνάμεις που θέλουν μια άλλη μορφή κράτους, πολλά πράγματα μπορούν να αλλάξουν ριζικά. Τουλάχιστον οριακά, η χρηστή και δίκαιη διαχείριση του κράτους στην Ελλάδα σήμερα μπορεί να αποβεί επαναστατική πράξη.

ΕΝΑ: Θα μπορούσε όμως κάποιος να πει ότι αυτό είναι μια αναγωγή σε ένα κλασικό σχήμα στην αριστερή σκέψη, στο σχήμα των σταδίων. Ότι πρόκειται για ένα στάδιο «αστικού μετασχηματισμού», που θα το αναλάβει το κόμμα της Αριστεράς.

ΑΜ: Η θεωρία των σταδίων προϋποθέτει ότι οικοδομώ κάτι στο πρώτο στάδιο, το ολοκληρώνω και μόνο μετά πηγαίνω στο επόμενο στάδιο. Εγώ θεωρώ, αντίθετα, ότι όλα τα «στάδια» λειτουργούν, αν θέλετε, παράλληλα. Στο παράδειγμα με τα υπουργεία, όσοι αντιστέκονται στη διαπλοκή εγγράφονται σε μια προοπτική δικαιοσύνης. Καταργώντας δηλαδή τις σχέσεις διαπλοκής και οργανώνοντας οριζόντια αυτή την προσπάθεια, δεν οικοδομώ κάποιο διακριτό «στάδιο». Για αυτόν ακριβώς το λόγο, μια τέτοια προσπάθεια μπορεί να αποβεί επαναστατική. Επειδή έχουμε συνηθίσει στα μεγάλα λόγια και στις κατηγοριοποιήσεις –«ρεφορμισμός», «επανάσταση» κ.λπ.–,  η ιδέα που προτείνω ανάγεται στο να ξαναδούμε κριτικά τέτοιες κατηγοριοποιήσεις.

ΕΝΑ: Έχετε το προνόμιο να είστε ένας αριστερός θεωρητικός στην Ελλάδα και ταυτόχρονα να έχετε διαχειριστεί δύο υπουργεία. Υπάρχει μια συζήτηση για το πώς περνάει κανείς από τη θεωρία στην άμεση διαχείριση και πώς επιστρέφει. Εσείς υπήρξατε –και παραμένετε– εμβληματικός διανοούμενος του κυβερνώντος κόμματος. Μεταβάλλει αυτή η εμπειρία πράγματα που θεωρούσατε πριν δεδομένα; Πόσο αισιόδοξος είστε γι’ αυτή τη σύνδεση θεωρίας και πράξης;

ΑΜ: Θα απαντήσω με δύο πραγματολογικά δεδομένα. Το ένα είναι ότι το ελληνικό πανεπιστήμιο, όταν ήμασταν νέοι πανεπιστημιακοί, ήταν πολιτικοποιημένο. Και εμείς αναπτύσσαμε ένα κίνημα όπου το αριστερό συνδεόταν με το ακαδημαϊκό. Διαισθανόμασταν ότι μπορεί να υπάρξει μια τέτοια σχέση και συζητούσαμε συγκεκριμένα για το πώς αυτή μπορεί να πραγματοποιηθεί με πλατιά αποδεκτούς όρους. Η επιστημονική δουλειά για μας ήταν άμεσα συναρτημένη με τις αναγκαίες αλλαγές στο πανεπιστήμιο, τόσο θεσμικές αλλαγές όσο και αλλαγές σχέσεων. Η ακαδημαϊκότητα «τριβόταν» δηλαδή με την αριστερή πολιτική. Και μάλιστα είχαμε αρχίσει να συνδέουμε το ίδιο το περιεχόμενο της ακαδημαϊκής δουλειάς με την αριστερή πολιτική. Χωρίς κανένα δογματισμό και μόνον όσο κάτι τέτοιο ήταν εφικτό, χωρίς η ζυγαριά να γέρνει προς τη μία ή την άλλη μεριά. Έτσι αποκτήσαμε ευρύτερη πολιτική εμπειρία. Είδατε άλλωστε τη σύνθεση της πρώτης κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, με τους πολλούς πανεπιστημιακούς.

Αλλά στα υπουργεία και εν γένει στη διοίκηση –ιδού το δεύτερο δεδομένο– βρεθήκαμε σε άγνωστους εν πολλοίς χώρους. Και έπρεπε να μάθουμε γρήγορα και να μάθουμε απευθείας από την πράξη. Έτσι το πρώτο που αντιμετωπίσαμε ήταν το ζήτημα του χρόνου. Κατά την καθημερινότητα, σε μια τέτοια θέση ευθύνης «σε παίρνει η μπάλα». Κάθεσαι στην καρέκλα δέκα και δώδεκα ώρες ασχολούμενος με πράγματα που δεν ξέρεις από πριν και που σε κατακλύζουν με καταιγιστικούς ρυθμούς. Δεν υπάρχει χρόνος για τίποτα άλλο. Μόνο λίγο πριν κοιμηθείς ή λίγο αφότου ξυπνήσεις, σου έρχονται κάποιες οργανώτριες ιδέες που συνθέτουν δεδομένα ή άμεσες εμπειρίες. Και ίσως σημειώνεις κάποιες από αυτές. Και τότε διαπιστώνεις γρήγορα ότι δεν υπάρχει καμιά αριστερή θεωρία για το πώς πράττεις σε μια θέση κυβερνητικής ευθύνης. Πράγμα που συνιστά τελικά μια ιστορική διαπίστωση. Ελάχιστοι στοχαστές έχουν μιλήσει με αριστερούς όρους για τα πραγματικά διακυβεύματα μιας διακυβέρνησης. Άρα, δεν διατίθεται έξωθεν βοήθεια. Όταν λέω ότι πρέπει να συζητήσουμε την εμπειρία της διακυβέρνησης, εννοώ και αυτό: ότι μόνο εάν συζητήσουμε σχετικά διεξοδικά αυτή την εμπειρία διακυβέρνησης, μπορεί να προκύψει μια επεξεργασία που να είναι χρήσιμη και για μια άλλη χώρα ή για κάποια άλλη στιγμή.

Στο βαθμό που δεν συζητιέται η εν λόγω εμπειρία, αναπαράγονται ή οξύνονται εντάσεις ανάμεσα στην κυβέρνηση και την κοινοβουλευτική ομάδα ή την κυβέρνηση και το κόμμα. Διότι αν εσύ στο κόμμα, που είσαι καλόπιστος, δεν καταλάβεις γιατί εγώ ως υπουργός δεν μπορώ να ανταποκριθώ αμέσως σε ένα αίτημα που έχεις, απλά γιατί δεν προφταίνω, και αν αντίστροφα εγώ ως υπουργός δεν καταλάβω ότι δικαίως έχεις το αίτημα και δεν προσπαθήσω να το καταλάβω από τη δική σου σκοπιά, η ένταση μεγαλώνει. Κι έτσι μπορεί ακόμη και να τείνει να παγιωθεί μια εικόνα υπουργού που δεν διαφέρει από την κλασική αστική εικόνα. Όπου ο υπουργός δεν ασχολείται με τους κοινούς θνητούς. Οπότε τότε ρωτάει –ευλόγως– το μέλος του κόμματος: «Εγώ τι είμαι απέναντί σου; “Κοινός θνητός”; Αφού μέχρι χθες ήμασταν ισότιμοι σύντροφοι».

Να προσθέσω εδώ ότι «στιγμιαίες» λύσεις που υποτίθεται ότι απορρέουν απευθείας από το πρόγραμμά μας δεν υπάρχουν. Η θέση πολιτικής ευθύνης σε αναγκάζει να δεις κρυμμένες παραμέτρους και στρεβλώσεις με βαθιές ρίζες. Οπότε, οι στιγμιαίες λύσεις είναι κατά κανόνα μπάλωμα πάνω στο μπάλωμα. Και σίγουρα δεν είναι αυτό που θέλουμε ως Αριστερά. Απαιτείται δηλαδή ο αναγκαίος χρόνος. Πρόκειται για μια μορφή χρόνου που θα παρέμενε αόρατη χωρίς την εμπειρία της διακυβέρνησης.

ΕΝΑ: Έτσι όμως δεν επιστρέφει το ερώτημα του πολιτικού υποκειμένου; Πώς δηλαδή μέσα από την αντιμετώπιση τέτοιων εντάσεων και τέτοιων μορφών χρόνου φτιάχνεις το κόμμα που θα τις υπερβαίνει.

ΑΜ: Το ερώτημα είναι απολύτως επίκαιρο. Για να επαναλάβω κάτι που μόλις είπα, αυτό που με εντυπωσίασε κατά τις υπουργικές θητείες είναι το πώς τρέχει ο χρόνος σε ένα υπουργείο, το πώς έτρεχε διαφορετικά πριν γίνουμε κυβέρνηση και τι πολιτικό πρόβλημα δημιουργείται έτσι. Γιατί βεβαίως και παλιά υπήρχε μια αίσθηση επείγοντος, αλλά αυτό εντασσόταν σε ένα τελείως διαφορετικό καθεστώς χρόνου. Εάν ως υπουργός λες απλά «δεν έχω χρόνο να συζητήσω με το κόμμα γιατί τώρα αντιμετωπίζω κάτι επείγον και σοβαρό», τότε αστοχείς. Και αστοχείς γιατί δεν αναγνωρίζεις ότι ενδεχομένως το κόμμα σε πιέζει εν προκειμένω δικαίως. Εάν δεν εντοπίσουμε και δεν αναδείξουμε αυτό το «δικαίως» με τη διεξοδική συζήτηση των πολλαπλών εμπειριών, αστοχούμε πολύ σοβαρά.

ΕΝΑ: Εδώ λοιπόν τίθεται εκ νέου το ζήτημα ότι το κόμμα ως εκφραστής μιας συγκεκριμένης ιδεολογικής κατεύθυνσης, μιας δέσμευσης ως προς τον κοινωνικό μετασχηματισμό, οφείλει να συγκροτεί τον λόγο του ως συλλογικός διανοούμενος, έτσι ώστε να αναβιώσει μια παράδοση που υπήρχε στο χώρο της Αριστεράς: η συζήτηση για διάφορα ζητήματα που αφορούν την πολιτική εξουσία. Όλα αυτά τα λέμε για να βάλουμε στη συζήτηση και τον Α. Ελεφάντη, ο οποίος είναι πρώτος στις προσωπογραφίες που έχετε βάλει στο βιβλίο. Μπορεί ένα κόμμα που είναι στην κυβέρνηση να εμπνεύσει ξανά αυτού του είδους τη θεωρητική συζήτηση; Ή πρέπει να επανέλθει στην αντιπολίτευση;

ΑΜ: Καθόλου δεν υπαινίσσομαι ότι πρέπει να επανέλθει στην αντιπολίτευση. Αναφέρομαι μόνο σε μια δυσκολία που δεν είχαμε τότε – και πιστεύω πως ο Άγγελος θα καταλάβαινε τη διαφορά. Να πω ένα παράδειγμα: Εγώ ως βουλευτής του κυβερνώντος κόμματος βλέπω κάτι στραβό στην κυβέρνηση. Είμαι υποχρεωμένος, σε ένα βαθμό, να αυτολογοκρίνομαι, γιατί αν επισημάνω το στραβό έτσι απλά και δημόσια, είναι σαν να χαρίζω στην αντιπολίτευση ένα επιχείρημα που θα το αναδείξει κατά το δοκούν και ενδεχομένως θα το διαστρεβλώσει κατά το δοκούν. Ναι, τίθεται κάποιο θέμα αυτολογοκρισίας για όσους καταλαμβάνουν μια θέση ευθύνης στη διακυβέρνηση. Από την άλλη πλευρά βέβαια, πρέπει κάπως να αποτυπωθεί στον δημόσιο χώρο ότι όντως βλέπουμε κάτι στραβό. Οι ισορροπίες εδώ είναι πολύ λεπτές, εκτός των άλλων και γιατί συναρτώνται άμεσα, αλλά διαφορετικά κάθε φορά, με την εκάστοτε στιγμή και τα εκάστοτε διακυβεύματα. Να προσθέσω ότι το θέμα μεταφέρεται και στο κόμμα ως έναν βαθμό. Και ίσως σήμερα να μεταφέρεται μάλιστα περισσότερο απ’ όσο χρειάζεται. Το κόμμα πρέπει να έχει μια σχετική αυτονομία ως προς την κυβέρνηση και –με τρόπους που μένει να βρούμε– να ασκεί τη δέουσα κριτική, αφού κατανοήσει τα όσα ανέφερα περί πολλαπλών εμπειριών. Αυτά συνιστούν ένα βασικό αιτούμενο στην προοπτική να ξαναφτιάξουμε ένα κόμμα επαρκές για τους καιρούς.

ΕΝΑ: Μετά την εμπειρία σας στην κυβέρνηση πώς πιστεύετε ότι πρέπει να είναι το κόμμα της Αριστεράς, του παρόντος και του μέλλοντος, προκειμένου, εκτός των άλλων, να κατορθώσει να αντεπεξέλθει στις νέες δυσκολίες, όπως αυτές που συνιστά ένα δεδομένο μοναδικό σαν εμπειρία: η διαχείριση της εξουσίας;

ΑΜ: Στην ερώτηση «τι ακριβώς κόμμα θέλουμε;» δεν μπορώ να απαντήσω ακόμη. Προσπαθώ να αναφερθώ μόνο σε κάποιες αρχές λειτουργίας, οι οποίες αφορούν δύο θέματα που δεν συνδέονται με τρόπους αυτονόητους: Το θέμα που αφορά τις εσωτερικές σχέσεις του κόμματος και αυτό που αφορά την πολιτική ισχύ. Προσπαθώ να τα σκεφτώ τουλάχιστον, με τρόπους αποσπασματικούς βάσει εμπειριών. Αλλά αυτοί οι τρόποι αποσαφηνίζονται και οι εντάσεις αίρονται αν το κόμμα κατορθώνει να «απορροφά» τέτοιες εμπειρίες, συγκροτώντας την αντίστοιχη συζήτηση. Έτσι μπορεί να διαμορφωθεί το πρόπλασμα ενός περισσότερο θεωρητικού και ταυτόχρονα πολιτικά ενεργού προβληματισμού.

ΕΝΑ: Τι ετοιμάζεστε να γράψετε τώρα;

ΑΜ: Υπάρχουν διάφορες εκκρεμότητες στη στενά ακαδημαϊκή δουλειά μου, όσο «στενή» κι αν χαρακτηριστεί αυτή. Θα δούμε. Πάντως το κύριο μέλημά μου σήμερα είναι να ανοίξει –και κατά το δυνατόν συστηματικά– μια συζήτηση για όλα αυτά. Το τι σκαρφίζομαι μόνος μου μπορεί να έχει κάποια σημασία, αλλά αν δεν ακούσω μια γνώμη, αν δεν πιεστώ να απαντήσω σε μια ερώτηση, αν δεν λάβω υπόψη αυτά που λένε οι σύντροφοι και οι συντρόφισσες, δεν μπορώ να προχωρήσω παραπέρα. Αναφέρομαι, όπως θα ήθελε και ο Σπινόζα, στην παραγωγική δύναμη της δημοκρατίας…

ΕΝΑ: Θεωρείτε ότι υπάρχουν κάποια γενεακά χάσματα εδώ; Υπάρχουν κάποιοι που αδυνατούν να συνδεθούν με μια τέτοια θεωρητική συζήτηση λόγω ηλικίας;

ΑΜ: Σίγουρα οι εποχές αλλάζουν. Αλλά ταυτόχρονα πιστεύω πως σχεδόν όλοι έχουν ένα αίτημα θεωρίας: Προς τα πού κατευθυνόμαστε ως χώρα και ως Αριστερά, τι στρατηγική έχουμε, τι θα πει «Αριστερά στην κυβέρνηση», πώς ασκεί αυτή την εξουσία της; Όσες φορές έτυχε να βρεθώ σε τέτοιες συζητήσεις, συνέρρεε κόσμος και γίνονταν μια πολύ καλή και ανοιχτή κουβέντα. Αυτό πιστοποιεί την ύπαρξη ενός κενού. Φαίνεται πως τα μέλη και οι φίλοι του κόμματος ενδιαφέρονται σήμερα περισσότερο ενεργά για τέτοια ζητήματα παρά, ας πούμε, για στενότερα ζητήματα οικονομικής ή κοινωνικής πολιτικής. Και το «γιατί» μου φαίνεται σχεδόν αυτονόητο: τέτοιες συζητήσεις οικοδομούν το πλαίσιο εντός του οποίου κινούμαστε και θέλουμε να κινηθούμε. Και η εποχή που ζούμε, η εποχή της ταχύτατης –αν όχι στιγμιαίας– και ταυτόχρονα αδόμητης και αποσπασματικής «πληροφόρησης» που παρέχει το διαδίκτυο, φαίνεται να απαιτεί την οικοδόμηση και την εις βάθος κατανόηση ενός τέτοιου πλαισίου. Άλλωστε, και αυτά που λέγαμε προηγουμένως για τα κινήματα συνδέονται άμεσα με μια τέτοια απαίτηση. Με την ίδια κατεύθυνση συνάδει και το γεγονός ότι οι διαφορετικές πολιτικές ή ιδεολογικές καταβολές και οι διαφορετικές εμπειρίες έχουν αναχωνευθεί με ποικίλους τρόπους στην περίοδο της κρίσης. Οι διαιρέσεις δηλαδή είναι σήμερα άλλου τύπου: Ανάμεσα στο «με ενδιαφέρει να καταλάβω πού βρισκόμαστε και πού πηγαίνουμε» και στο «με ενδιαφέρει απλώς και μόνο ο μισθός, η δουλειά, η σύνταξή μου». Και αυτό, πιστεύω, χαρακτηρίζει όλες τις ηλικίες. Με διαφορετικές ίσως ρητές μορφές αλλά με παρόμοιο τελικά περιεχόμενο. Και να προσθέσω, αν επιτρέπεται, ότι τέτοιες, περισσότερο θεωρητικές –ας τις πούμε έτσι–, συζητήσεις συνιστούν από μόνες τους «εργαλείο» απέναντι στους κινδύνους ενσωμάτωσης ή αφομοίωσής μας στο υπάρχον κοινωνικοπολιτικό σύστημα…

ΕΝΑ: Σας ευχαριστούμε πολύ.

ΑΜ: Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ.